Interview Dennis Meadows (07.01.2010)

Sonia Seymour Mikich: Sie schätzen die Überlebenschancen der Menschheit wirklich so pessimistisch ein?

Dennis Meadows: Es geht nicht um das Überleben der Menschheit. Unsere Gattung wird weiterhin Fortbestand haben – wohlgemerkt, die Gattung und nicht die rohstoff-intensive Zivilisation von heute. Wir werden weiterhin die Probleme der Energieversorgung, des Klimawandels, der Armut und der Verbreitung von Atomwaffen ausser acht lassen und so die zentrale Grundlage unserer globalen Zivilisation untergraben – und das noch zu Lebzeiten unserer Kinder. Die Gattung Mensch wird weiterhin existieren, unsere Zivilisation dagegen nicht.

Sonia Seymour Mikich: Was wäre die Rolle der Politik? In den letzten Jahren vor allem hatte die Wirtschaft das Sagen. Sie trieb die Gesellschaft voran, sie gab Deutungsmuster vor, aber sie schuf auch Wohlstand für einige. Ist es nicht an der Zeit, dass die Politik wieder übernimmt?

Dennis Meadows: Der Begriff Wirtschaft deckt ja ein riesiges Feld von Motiven, Mechanismen und Institutionen ab. Seit dem Zweiten Weltkrieg sind wir auf das BIP und dessen Statistiken fixiert als Definition von Erfolg, als Werkzeug um Probleme zu lösen. Als Erklärung für viele Probleme. Für Politiker ist das bequem, es nimmt ihnen irgendwie Verantwortung ab. Vor dem Krieg und in den Jahrhunderten davor waren Regierungen eher an breitere Definitionen von Wohlstand interessiert, da flossen Bildung, Gesundheit, Ernährungsstandards usw. mit ein. Als in den 30er Jahren Messtechniken aufkamen, wurde das BIP zum Ersatz. Wenn also heute jemand sagt, dass Wachstum nicht möglich sei, hat das politische Konsequenzen. Und wenn alle verstehen, dass das Wachstum nicht zunimmt und auch nicht für Problemlösungen sorgt, verliert es an Legitimation. Und so werden Politiker ihre Handlungen nicht mehr mit Wachstum rechtfertigen können oder bei ihren Wählern gut ankommen.

Sonia Seymour Mikich: Was ist mit der Umverteilung des Wohlstands?

Dennis Meadows: Darüber wird wenig gesprochen, aus verschiedenen Gründen. Zum einen wissen wir einfach nicht, wie das zu erreichen ist. Klar, die reichen Nationen können den armen etwas Geld geben, wir können an internationalen Konferenzen teilnehmen und Milleniumziele bereden, aber im Grund bedeutet das nichts. Wir wissen nicht wirklich, was zu tun ist. Oder wir wollen es einfach nicht wissen. Der Hunger, zum Beispiel. Es sind mehr hungrige Menschen auf der Welt als je zuvor. Wir wissen, wie man sie ernähren könnte, es werden ausreichend Lebensmittel auf diesem Planeten hergestellt. Aber die Reichen wollen halt Shrimps und Steak, und es ist ihnen egal, wenn die Armen nicht genug Reis zu essen haben.

Sonia Seymour Mikich: Nach dem Doppelschock von Klima- und Finanzkrise: stehen wir am Ende des Kapitalismus westlicher Prägung?

Dennis Meadows: Der Kapitalismus verändert sich ja mit der Zeit. Er ist ganz anders als der der 40er Jahre und wird sich weiterhin ändern. Die Finanzkrise war eine Gelegenheit die Dinge zu ändern, aber wir haben sie nicht genutzt. Vor einem Jahr hätte man tatsächlich die Rolle der Banken und die Bedeutung einiger traditioneller Industrien drastisch verändern können, aber die Regierungen haben stur und starr die Chance ignoriert. Sie taten alles, um das alte System weiterlaufen zu lassen.

Sonia Seymour Mikich: Was ist also nötig? Schock-Horror-Szenarios, damit die Leute endlich Vernunft annehmen?

Dennis Meadows: Das frage ich mich auch. Wie kommt eine echte Veränderung zustande? Zuallererst ist festzuhalten, dass das System heute für viele Leute hervorragend funktioniert. Sie haben kein langfristiges Ziel, sie wollen schnell reich werden und dafür taugt das System ganz hervorragend. „Endlich Vernunft annehmen“ ist also kein hilfreiche Redewendung. Diese Leute sind ja ganz und gar „vernünftig“, und das System arbeitet ganz in ihrem Sinne. Beispiel Klimawandel. US-Umfragen belegen, dass immer weniger Bürger an eine menschengemachte Erderwärmung glauben. Nebenbei: ein großer Teil der Bevölkerung in den USA glaubt auch an Engel. Will sagen: was muss noch passieren, damit Amerikaner mit Begeisterung eine konstruktive Politik beginnen? Katrina hat nicht gereicht. Vielleicht reicht gar nichts.

Sonia Seymour Mikich: Wie pessimistisch.

Dennis Meadows: Sie glauben doch nicht ernsthaft an Veränderung?

Sonia Seymour Mikich: Ich hoffe auf Veränderung.

Dennis Meadows: Aber Sie glauben nicht mehr dran. Ich habe 40 Jahre damit verbracht, den Leuten von meiner Hoffnung zu erzählen. Und jetzt erzähle ich ihnen die Wahrheit aus meiner Sicht.